Ce petit post pour dire que je suis révolté qu'on puisse nous demander de réduire notre vitesse de 15 km/h sur autoroute pour faire des économies d'énergie tandis que dans le même temps j'apprends que deux nations - les USA et la Chine - ont augenté leur consommation de façon tout à fait significative.

Je crois qu'on se trompe un peu de cible là: c'est peut-être vers les 4x4 et les mobile-homes américains qui ont une conso sans égale qu'on pourrait regarder.

Franchement, culpabiler les gens sur la violence autoroutière et leur demander de réduire leur vitesse, pour masquer le fait qu'on n'a pas le courage de dire un mot à d'autres pays, je trouva ça ...

Il faudra pas pas s'étonner si Lepen repasse.

Désolé si je choque, Mazzyrider

Ouais, c'est vrai! Y'en a marre! Puisqu'on ne peut pas contrôler les autres pays, ben nous aussi on va consommer plus, parce que y'a pas de raison, na! Nous aussi on peut jouer aux cons!

En effet, Le Pen a toujours été l'ami de la connerie et de la puérilité.

B0b

Je suis pas vraiment pour une réduction de la vitesse, mais je pense aussi qu'il ne faut pas mélanger les problèmes et les solutions. Ce n'est pas parce que les Américains conduisent des monstres à 4 roues que l'on doit se foutre de notre consommation à nous. Ce n'est pas parce que la Chie pollue à tout va que l'on doit cesser de faire des efforts sous prétexte qu'elle n'en fait guère. Qu'ils fassent les cons est leur problème, on à le droit de ne PAS les suivre dans cette direction.

Limiter de vitesse histoire de faire des économies d'énergie n'est pas une mauvaise idée, mais celà ne devrait pas être une solution autre que conjoncturelle. Je vais pas repartir dans l'éternel débat sur la production énergétique (déjà fait 10 fois sur d'autres posts), mais on pourrait aussi penser à développer un peu plus notre système de production d'électricité nucléaire. Ca fera toujours quelques centrales thermiques à fermer. Ca bouffe un max ces sales trucs.

Une autre idée: imaginons qu'il y ait 5 vols Paris-Nice par jour (je prends juste un exemple). Ne serait-il pas possible de réduire à 4 en tassant bien tout le monde dans les appareils restant? Un seul avion pollue plus que des milliers de voitures. Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais je crois qu'un Paris-NY pollue autant qu'un millier de voitures fonctionnant durant la même durée... Un truc comme ça.

Enfin, pour les personnes qui profitent de cette possible rédution de la vitesse pour relancer une fois de plus le débat sur "la vitesse fait des morts" il faudrait se rendre compte que si la vitesse est parfois le facteur déclencheur, elle est dans l'immense majorité des cas un facteur "aggravant". Le "déclencheur" étant l'imprudence, la bétise, ou encore l'alcool, le shit, la coke ou autres merdes traînant dans le sang. Je crois aussi que la majorité des morts se fait sur les nationales et les départementales... Alors, on va réduire les vitesses maximales autorisées sur ces routes et quand le baril sera à 80$, on pourra partir de Paris en mai pour arriver sur la plage en juillet.

c'est sur.... ils font chier dans tous les cas c'est la merde. pas joyeux.

quelle terre pour demain ?

positivons. dame nature sera bien nous remettre assez tôt dans le droit chemin.

et l'hiver approche

En parlant de mere nature, a noter la Nouvelle Orleans qui, meme si bien amoche, a quand meme limite la casse ce matin.
L'ouragan Katrina est passe juste un petit chouilla a l'est. Une arrivee directe aurait fait disparaitre une bonne partie de cette ville, construite sous le niveau de la mer...

Duj, merci de soulever la pollution des avions commerciaux, on a un peu trop tendance a oublier que polluer la stratosphere a des impact multiples et beaucoup plus catastrophiques que les echappements de voitures (ca veut pas dire qu'il faut minimiser ce dernier).

Pour ce qui est des americains, ils y viennent aux voitures economiques... Avec le prix de l'essence qui a ete multiplie par 3 en quelques annees, et qui augmente de 10 cents(/par gallon) par mois en ce moment, ca change les mentalites.

Les cultures 'automobilistiques' sont très différentes des deux côtés de l'océan. Ici, grosses cylindrées, coffres énormes, 4x4 et camions. Chez vous/ex-chez moi, petites sportives survitaminées ou simplement petites voitures tout court pour pas se faire chier en ville. Les stratégies de réduction de la consommation d'essence peuvent difficilement être les mêmes.

Les motorisations hybrides commencent à bien se vendre ici. Et en France?

Au passage, les petits désagréments des troupeaux de moutons bêlants qui se ruent tous en même temps sur la Côté d'Azur en juillet et dans les Alpes en février ne m'a jamais passionné.

yo BOb t'habite où exactment au US?

/ne m'ont jamais passionné/

New York, NY.
Pkoi ?

>Les motorisations hybrides commencent à bien se vendre ici. Et en France?

Ca va venir je pense... ca va venir.

Je voulais juste ajouter un truc. La circulation des avions n'est pas prise en compte dans le protocole de Kyoto. Avec l'augmentation du trafic depuis 20 ans, on peut réduire de 50% les autres pollutions atmosphériques, on aura changé que dalle au final.
A ceci s'ajoute le problème de la libération de vapeur d'eau en haute altitude. Si cette vapeur n'est pas polluante en elle-même, j'ai lu un article il y a quelque temps qui mettait en avant un phénomène secondaire susceptible d'avoir un influence important à terme: les nuages ainsi créés participent du réchauffement en masquant une partie du ciel à l'albedo terrestre.

>les nuages ainsi créés participent du réchauffement en masquant une partie du ciel à l'albedo terrestre<

//mode rigueur sémantico-grammaticale + décryptage pour gens normaux on//

L'albédo étant le coefficient de reflexion du rayonnement d'un corps (environ 80% pour la peuf fraîche qui devrait nous tomber dessus dans quelques mois), j'imagine que tu veux dire que ces nuages contribuent à l'effet de serre en faisant obstacle aux rayons réfléchis par la terre.

//mode rigueur sémantico-grammaticale + décryptage pour gens normaux off//

Ah, si le Protocle de Kyoto que personne ne semble vouloir appliquer avait pris en compte tous les facteurs...

B0b

C'est tout a fait ca -
Un difference significative a d'ailleurs pu etre mesure au moment du 9/11, quand la FAA avait interdit tout vol pendant plusieurs jours sur le territoire americain...

Franchement, je trouve que limiter à 115 km/h les pistes, c'est pas non plus totalement insupportable...
Pour ceux qui veulent vraiment allumer, y'a la piste de KL !

Yet' is back again

Hello Yet'
Pour la conso d'un avion c'est 2,5 l/100 km par passager ce qui veut dire qu'un avion qui transporte 4 personnes consomme largement plus que n'importe quelle bagnole sur cette foutu terre !

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Duj quand il dit que c'est pas parce que les autres pays ne font aucun effort qu'il ne faut pas en faire ! Et j'irai même plus loin en disant que c'est pas parce que ton voisin de palier prend sa bagnole pour faire 500 m que tu ne dois pas prendre tes petites guiboles voire même ton vélo si t'es un peu fainéant !

Par contre la limitation à 115 je suis pas tout à fait d'accord parce qu'elle ne vaut pas grand chose, elle ferait économiser (si elle est appliquée) 1 plein d'essence sur une voiture récente à condition de faire de l'autoroute ce qui est loin d'être le cas de la majorité des voitures en france qui font plus de la ville que de l'autoroute ! Donc c'est pas plus valable que les feux de croisement en journée !

Tenez, une idée d'amélioration du Code de la Route qui mermettrait peut-être de faire qques économies. Aux USA il est possible, tant qu'aucune indication contraire n'est présente, de s'arrêter au feu, vérifier si la route est libre et continuer en tournant à droite.
Bon... J'admets, on est en France, on est tous bien cons et il y aurait tout de suite des abus, mais l'idée est belle je trouve. J'en ai économisé des minutes et de l'essence avec cette règle là-bas. Et même à Paris il est fréquent en pleine journée d'attendre 2 minutes comme un con - respectueux - que le feu veuille bien repasser au vert sans qu'aucune voiture ne croise la trajectoire.

Duj
PS: dis-donc Yet, c'est tes toons que j'ai vu sur V2?

Avis aux futurs explorateurs du nouveau continent: ça dépend des États, faites gaffe!

Mpi j'applique cette règle autant que je peux, en france, ailleurs, partout.

Vivivi, c'est mes persos que tu as vu sur V2...
Alx en a même vu un de trop près si ma mémoire est bonne...

Moi ça me fait halluciner qu'on envisage de passer à 115 km/h sur autoroute, avec l'argument carrément bidon des économies d'énergie!

Si on roulait tous à 115 avec des gros 4x4, ça ferait pas vraiment une économie. Alors faut pas tout mélanger! C'est le prix du pétrole qui régulera sa consommation. Plus il montera, plus on devra trouver des solutions pour moins/mieux consommer. Le mec qui veut faire les économies, il a pas besoin que l'autre tocard d'aristo de Villepin (encore une belle trouvaille de Chirac, ce type qu'a passé sa vie dans les ambassades!), que cette grosse buse, donc, l'oblige à le faire: il peut réduire de lui-même sa vitesse. Et même se mettre derrière le cul d'un gros camion, il le suit à qq mètres, et là il divise sa conso par 2! (en même temps qu'il multiplie son temps de trajet de presque autant...).

Alors oublié le ferroutage! Oubliée la taxe sur les engins les plus pollueurs! Ca serait trop simple, pis c'est tellement plus juste de faire payer tout le monde... Tellement normal de traiter de la même manière le proprio d'une petite clio diesel avec filtre à particule, par exemple, et d'un gros Range Rover V8...

C'est malin tiens, on a construit de belles autoroutes en France (belles pompes à fric en passant...) pour finalement y rouler à 115... Moi qui roule à 120 sur les autoroutes suisses (nettement moins larges qu'en France en général), je peux vous dire que ça va faire bizarre, 115 sur l'autoroute...

Matteo, encore tout tourneboulé

p.s. Concernant le protocole de Kyoto, j'ai entendu que certains Etats américains avaient décidé de l'appliquer, en attendant que ce soit le cas au niveau fédéral... ?!?

p.s.s. la semaine dernière, au 20h00, y avait un agriculteur qui avait un tracteur alimenté au colza: la coopérative avait achetée une presse, et au lieu d'aller à la pompe, les mecs s'amenaient avec leur colza, ils le pressaient, et hop ils avaient leur carburant, écologique, auto-produit, le top quoi! En plus ça servait même de nourriture au bétail...
Dites-moi les techos, ce serait pas faisable de développer ça pour les moteurs de bagnoles?

Allez! On fait partir le post en vrille Yeehaaaaa

>argument carrément bidon des économies d'énergie!
C'est pas bidon, celà a déjà été fait pendant le premier choc pétrolier aux USA si je me souviens bien.

>ce type qu'a passé sa vie dans les ambassades
Donc, d'après toi, il ne peut rien y connaitre en matière de décisions car les ambassades, c'est connu, c'est rempli de gens qui n'y connaissent rien?
J'admets qu'il a pèté dans la soie toute sa vie, mais i l a quand même vu du monde, lu des livres et connu des choses... Et ça n'est pas parce qu'on vadrouille d'ambassade en ambassade que l'on est nécessairement poins callé e matière de gestion qu'un autre.

> Et même se mettre derrière le cul d'un gros camion, il le suit à qq mètres, et là il divise sa conso par 2.
Je vais pas rentrer dans les détails mathématiques et physiques, mais pour que l'effet d'aspiration joue, il faudra se coller au camion. Il n'est pas question de mètres, mais de centimètre. Ca fait un truc dangereux si le camion freine;
A ceci s'ajoute le fait que les camions n'ont pas le droit de dépasser la limite de 90km/h... tiens, tu viens de proposer une réduction globale de la vitesse à 90 au lieu de 115

>Alors oublié le ferroutage
C'est vrai qu'il pourrait être développé plus loin, mais pour un pays de la taille de la France celà reste plus rentable de faire circuler un camion que de perdre 3 jours pour convoyer du matériel par camion, puis train et re-camion. Pas la peine de partir sur le mot "rentabilité", celà reste le maître-mot de la proposition.

>Oubliée la taxe sur les engins les plus pollueurs
Ca va revenir un jour. Et si elle es bien appliquée ce ne sera pas les SUV qui vontpayer le plus mais toutes ces petites voitures d'un autre âge dénuées de pots catalytiques et datant d'avant l'instauration des normes.

>Ca serait trop simple, pis c'est tellement plus juste de faire payer tout le monde
Je suis d'accord avec l'idée qu'un type qui roule en SUV dans Paris et ne peut pas en justifier l'utilisation par la possession d'une grosse propriété emboisée à la campagne... est un gros con.
Maintenant, faut peut-êre pas poublier qu'il paye déjà pas mal pour cette bétise. La TVA sur le véhicule, l'assurance plus chère, la conso plus élevée donc plus de taxes à la pompe...
Et encore une fois un veut faire payer les "riches" (avoir un SUV ne veut plus dire "riche", mais bon... le mot est devenu générique pour toute personne gagnant plus que le smic sans être syndiquée de nos jours). Aloons-y, faisons les payer encore un peu plus, ils n'ont que ça à faire de leur argent injustement gagné sur le dos des masses laborieuses... Faisons les vite payer avant qu'ils ne se barrent pour aller payer moins cher ailleurs. TIens attends... j'ai une scie qui va couper plus vite la branche sur laquelle on s'est assis.

<Ca serait trop simple, pis c'est tellement plus juste de faire payer tout le monde
A développer, pas de problème.
Produire suffisamment d'essence pour faire tourner tout les moteurs de France, là j'ai peur que l'on doivent consacrer une bonne partie du territoire à la production du colza.

Allez, juste pour les ps/pps:

- Contrairement au gouvernement fédéral, certains États amerloques ont décidé de prendre des mesures des limitation des gaz à effet de serre et autres trucmuches du genre en s'inspirant du protocole de Kyoto. Je ne sais pas s'ils entendent l'appliquer strictement, mais en tout cas ils ont décidé d'aller plus loin que le pseudo plan pour l'environnement de Doublevé (dont une bonne partie consiste à accorder de généreux cadeaux fiscaux aux industries polluantes...).

- Il y a déjà plein de bus qui tournent au colza. De là à faire passer tout le parc automobile aux biocarburants, il y a de la marge. Mais l'avenir sera probablement fait d'un mélange de solutions en tout genre, dont celle-là.

Ouaaah Duj t'es de mauvaise foi, encore pire que moi! :D

>Donc, d'après toi, il ne peut rien y connaitre en matière de décisions car les ambassades, c'est connu, c'est rempli de gens qui n'y connaissent rien?
Non, ils connaissent plein de belles choses théoriques, mais ils ont aucune idée des conséquences concrètes de leur décisions dans la vie de M. tout le monde. Et surtout, ce que je voulais dire, c'est que dans le contexte du Non à la constitution, voir Chirac réagir en nommant un de Villepin, pas vraiment dans le même état d'esprit que les opposants au traité, c'est carrément ridicule. M'enfin il a plus que l'habitude Chirac. Il a donné sa véritable dimension au mot Ridicule!

>tiens, tu viens de proposer une réduction globale de la vitesse à 90 au lieu de 115
La grosse nuance, c'est que j'ai jamais parlé d'imposer cette réduction. Concernant l'effet d'aspiration... M'étonne quand même... Peut-être que l'effet d'aspiration joue pas, mais ça annule le vent relatif. Carrément bon pour le Cx ça!

>Pas la peine de partir sur le mot "rentabilité", celà reste le maître-mot de la proposition.
OK pour garder "rentabilité", mais j'ajouterai juste "à long terme, avec prise en compte des coûts globaux, notamment environnementaux". Et là, le calcul est plus le même...

>faut peut-êre pas poublier qu'il paye déjà pas mal pour cette bétise...
Je ne poublie rien du tout! Mais c'est son problème, au gros con. L'objectif, c'est pas de l'empêcher de dépenser son argent (il trouvera toujours comment s'y prendre, et je veux même bien l'y aider!) mais de le faire payer pour sa pollution/surconsommation.

>Et encore une fois un veut faire payer les "riches"
Alors ça c'est trop fort. Je sais que cet argument revient souvent dans tes posts, et je suis globalement d'accord avec. Mais tu sais très bien que là, il tient pas la route puisqu'il s'agit pas de taxer la fortune ou les revenus, mais un mode de consommation. En gros, faudrait envier les pauvres parce que, n'ayant pas les moyens d'acheter le gros SUV, ils n'auront pas à payer cette taxe?
C'est comme si tu disais que la TVA est un impôt injuste pour les riches parce que, ayant plus de moyens, ils consomment plus, donc paient plus de TVA.

En tout cas ça fait du bien, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu ce genre de petit débat...

Matteo

> Mais l'avenir sera probablement fait d'un mélange de solutions
> en tout genre, dont celle-là.

La solution vraiment bump serait de continuer comme ça :
On va droit dans le mur, à fond, on s'emmerde pas !

Comme ça, on arrive rapidement à la sixième extinction massive des espèces de l'histoire de notre planète (la cinquième, pour situer, date de l'atterrissage viril d'un big astéroïde il y a quelques dizaines de millions d'années qui a effacé la moitié des espèces vivantes).

Et on repart à zéro ... tranquillou !
Quand le PC merdoie, faut rebooter un bon coup !

-> Mazzyrider
he steph, ça te ferait changer moins souvent les pneus de la golf!!!
jazzy

>>En tout cas ça fait du bien, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu ce genre de petit débat...

Bwoah, un pti mois et demi... Va bientôt falloir mettre "débats", "politique", "environnement" etc. à côté de "poudre" "snow" et "ski" dans les mots clés de référencement du site!

>C'est comme si tu disais que la TVA est un impôt injuste pour les riches parce que, ayant plus de moyens, ils consomment plus, donc paient plus de TVA.

Bin... en fait... la TVA est un impôt injuste dans l'autre sens... Pas parce que les riches payent plus car ils consomment plus, mais en fait parce qu'il payent autant que n'importe quelle autre personne pour la majorité de leurs besoins.
Et s'ils payent plus de TVA en absolu pour leur grosse voiture, il n'achètent pas une nouvelle caisse tous les mois non plus.

Quand un "pauvre" achète 500gr de beurre, il paye la même TVA que le "riche achetant la même motte. Les besoins primaires leurs coûtent finalement aussi cher en taxes absolues à l'un qu'à l'autre.
Attention, je ne suis certainement pas en train de dire que le riche devrait payer plus cher son beurre, mais simplement que si l'impôt sur le revenu est la plus égalitaire qui existe, la TVA est certainement le moins juste qui soit.

Duj
t'as vu, je prends le parti des "pauvres" là

Au fait, pour le truc VIllepin, c'est clair que c'était un mauvais move de Chirac qui n'en est certainement plus à un près de toutes les manières. Il aurait dû prendre qqun dit "du peuple", un autre patron d'entreprise aurait bien fait l'affaire je pense...
Il était en revanche hors de question de prendre qqun qui avait défendu le Non au traité mêm si c'est ce qui est ressorti du vote. Ne serait-ce que parce qu'il est strictement impossible de faire se rejoindre ces divers Non sous une seule bannière. Le nouveau ministre n'aurait répondu au Non que d'une fraction des mécontents en écoeurant plus encore les autres.

Alors.. .qui on aurait pris? un socialiste? Ils sont très forts pour donner des leçons, mais ne sont pas capables de se regarder dans le miroir pour se rendre compte que le Non aurait aussi dû leur faire valser les patrons.
Un de Villiers? Un Le Peniste? Un Montebourg? une des ces personnes à la vision étriquée qui va dire Non à un projet fantastique pour de basses raisons sectaires ignorant volontairement tout le bien que celui-ci à apporté jusqu'alors et dans une crainte irréfléchie du lendemain?

Villepin... je jugerai sur les résultats. On a bien vu depuis des années que persoone ne fait l'affaire. En fait, l'avantage que présente Villepin est ed n'avoir jamais été au feu avant. C'est un problème si l'on choisit de regarder la distance au peuple, un avantage si l'on choisit de se rendre compte qu'il n'a jamais vraiment eu d'étiquette collée sur lui par la population. On verra bien ce qu'il fait de son boulot le gars.

putain ça dérive

À mon humble avis, notre Dodo bien aimé a l'avantage de s'éloigner du lamentable modèle cumulard à la française (député-maire-ministre-chef de parti-brigadier-pamplemousse). Ça n'a rien à voir mais c'est Duj qui a commencé, na!

Deux petites remarques de pure forme, sur le fond, je cause pas, j'aurais trop à dire...

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Duj > Il aurait dû prendre qqun dit "du peuple", un autre patron d'entreprise aurait bien fait l'affaire je pense...

C'est çà, le peuple, maintenant ce sont les "patrons d'entreprise"... On aura tout vu...

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Duj > En fait, l'avantage que présente Villepin est ed n'avoir jamais été au feu avant.

Heuuu... DdV fut secretaire général de l'Elysée pendant tout le premier septennant de Chirac, puis ministre sous le gouvernement Raff, tout de même... Bon, il a peut-être pas péter des flammes sauf quand il s'est agit de souffler l'exxxxcellente idée de la dissolution à Chichi, mais de là à dire qu'il n'a "jamais été au feu"...

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Yet'
ça dérape sérieux, là...

>C'est çà, le peuple, maintenant ce sont les "patrons d'entreprise"... On aura tout vu...

C'est pas biiien de diaboliser. Après on s'étonne que la France n'ait plus l'amour de l'ouvrage.

Et pour Villepin, le feu, le front, ça n'est pas la charge, c'est le vote. Il n'a donc pas subi l'épreuve du feu.

Ah, ces cons d'employés qui n'aiment ni le travail, ni leur patron.

Les ministères ne sont pas des charges électives ou représentatives et n'ont pas spécialement vocation à accueillir des élus. Statistiquement, la plupart des personnages politiques sont évidemment passés par la case élections à un moment ou à un autre, mais ça ne dit rien de leur capacité à diriger des pans entiers du pays.

Pour ce qui est de nommer un chef d'entreprise PM, notons au passage qu'un pays ne se gère pas tout à fait comme une entreprise, n'en déplaise à certains. Et en plus, ces pauvres patrons n'ont jamais subi l'épreuve du feu, eux non plus! Ah là là, que faire?


Pour remédier à cette situation navrante, tournons-nous vers qui pourrait organiser des stages de marche sur braises pour politiciens en manque de crédibilité.

L'expression pourra plaire à certains: on peut imaginer le rôle du chef d'entreprise et celui du dirigeant comme étant celui de "préparer des lendemains qui chantent".
Celà se fera en assurant une bonne gestion des acquis, le dégagement des bénéfices nécessaire sà la prépararion du pays pour les générations à venir, l'immobilisation intelligente du capital dans les bonnes infrastructures, les investissement de recherche et développement, les investissements de formation, la redistribution... Finalement je trouve que celà se ressemble assez si on ne pinaille pas. C'est juste une grosse mécanique qui doit tourner et être dirigée pour bien le faire.

Les ministères sont bien entendu nommés et non élus, mais je doute que ce soit un hasard si les ministres ont majoritairement passé l'épreuve du vote un jour dans leur carrière. L'avantage de celle-ci est qu'à un moment donné elle a permis de montrer la confiance accordée par le peuple.

Enfin, les patrons d'entreprise ont subi l'épreuve du feu. S'ils n'ont pas tous (loin de là) effectué un Mac-job dans leur jeunesse, ils n'en ont pas moins grimpé des échelons avant de se retrouver là où ils sont maintenant. S'il y a bien un endroit où l'on se retrouve grâce au mix des compétences, de la réussite, du travail, de la perséverance (et oui, bien entendu, du réseau... c'est un capital de Bourdieu) c'est patron d'une entreprise. Un chef d'entreprise n'est pas là par hasard, pour y arriver il a fournit les preuves qu'il serait apte à faire le boulot. Avec les ministres... c'est tout de même la pochette-surprise chaque fois.

1/ Il y a les objectifs, et il y a la manière (et le choix des priorités, etc.) ...

2/ Le peuple accorde sa confiance à des types, des fois, on se demande ce qu'il avait bu la veille...

3/ Admirons l'artiste: l'épreuve du feu change de nature. Les patrons ont démontré qu'ils pouvaient être patrons. C'est bien. Mais comme dans tous les métiers, ont peut être un cuistre et un incompétent et terminer sa carrière brillamment. Il y a tellement de facteurs qui jouent. Les ministres ont aussi des parcours qui montrent qu'ils savent faire des choses.

Pour ce qui est de la pochette surprise, peut-on dire que nos deux derniers ministres ex-patrons nous ont éblouis ? Et Douste, médecin, à la Santé ?Enfin, si les ministères étaient attribués aux compétences, ce ne seraient pas des postes politiques mes administratifs. Ne me dis pas que tu souhaites plus de bureaucrates à la tête de notre beau pays ?

Et les zones 30 alors ? Hein ? Vous arrivez à rouler à 30, vous ?

Yet'
Dérapeur grave

à vélo seulement, en freinant à bloc

désolé, je vais me coucher sans dessert !

Tu m'étonnes, les zones 30 c'est la merde grave... J'ai même découvert des zones 20 en Suisse. T'imagines: avec mon ralenti qu'est pas super bien réglé, je suis en infraction sans même accélérer!!!

Bouh la la, c’est vrai tout ça, avec toute cette pollution la terre se réchauffe et nous on pourra plus hybridesurferskier parce qu’il y aura plus de neige en hiver ! Heureusement que LaPoudre sera toujours là pour qu’on s’envoie des octets dans le bonnet.

Sérieusement, ça sert à rien de réduire la vitesse, de mettre des ampoules basse consommation ou des double chasse d’eau. Tout ça, ce ne sont que des mesurettes ayant pour effet de ralentir notre chutte prochaine. Et puis augmenter notre production (même nucléaire), c’est pareil… en pire.

Non, ce qu’il faut c’est retourner au moyen âge de notre propre chef en limitant la casse avant que la nature nous y renvoie. Elle l’a déjà fait lors d’extinction massive des espèces…

Voici 4 propositions efficaces mais aujourd’hui inapplicables :

Fin de la croissance :
Puisse qu’on ne sait pas croître sans polluer, mettons le monde en décroissance. 10% par an ça devrait le faire…

Fin de la mobilité :
Terminé les familles éclatés auxquelles il faut rendre visite au 4 coins de la France, fini d’habiter loin de son lieu de travail (rationalisation des prix de l’immobilier…), oublié les vacances fragmentées à petaouchnoc parce que y’a une promo easy jet et les we à répétions (on fait comme avant : on part une fois par an dans un unique endroit… ou plus du tout même).

Fin de la surconsommation :
On arrête d’acheter des voitures tous les 4 ans, des PC tous les 3 et des vêtements sans arrêt. Quand c’est cassé on répare, et nos gamins, on leur fabrique des jouets en bois nous même le we (rappelez-vous qu’on part plus en we, donc on a le temps…). Et oui, une voiture ça coûte 32000 litres d’eau et je sais plus combien de kw à produire. De tout façon, les voitures ça sert presque plus puisqu’on travaille près de chez soi, qu’on part plus en vacances et qu’on a plus besoin d’aller voir nos retraités sur la côte d’azure puisque qu’il habitent dans notre village…

Fin de la mondialisation :
On consomme au plus près des lieux de production, parce que transporter des allumettes de Chine ça détruit la planète et qu’en plus on est tous capable d’en faire. Et puis faire un Paris-NY comme on prend le métro parce qu’on travaille chez Arthuranderpétédetune qu’en a rien à faire d’envoyer ses collaborateurs prendre le café à l’autre bout de la planète, ça aussi ça s’arrêtera avec la fin de la mondialisation…

Bref, si on appliquait tout ça les effets écologiques serait 100 % garantie, mais on ne le fera pas parce qu’on est pas encore dans la mouise. Alors le mieux à faire c’est d’attendre notre mouise prochaine comme le messie. Et là, il se passera qqc.

Leprisonnier de ce monde

Ah là là ce prisonnier, quel numéro!

Les idées sont intéressantes. On pourrait arriver à limiter la pollution avec ces méthodes.

Maintenant, voyons les à-côtés...

Alors, pour obtenir une décroissance, je propose l'ouverture temporaire de camps afin de réduire drastiquement la population. C'est vrai, si la population continue à augmenter ça va être difficile de donner un toît, des vêtements et de la bouffe à tout le monde. Et puis ça va permettre de remettre en activité des boulots fantastiques que tout le monde à oublié telsque bourreau et kappo.

Ensuite, on peut effectivement décider de ne plus fréquenter la famille, les amis, les relations qui se trouvent hors de distance de marche et renier le lien social/familial qui participe de l'origine même de notre espèce.

Fin de la surconsommation. La je tempère... C'est vrai que l'on surconsomme, mais quand on regarde vraiment les choses, nous ne sommes pas là à nous gaver méchamment sans prendre le temps de respirer. Nous consommons. La "sur-consommation" est encore un de ces termes qui servent à montrer du doigt un comportement en en déformant la substance. Ne nous trompons pas de cible, je prends tes exemples: est-ce-la production de voitures et de PC qui pollue notre mondeau point de l'emmerner au chaos? J'ai dans l'idée que si l'on venait à continuer à rouler dans les mêmes bagnoles pour les 50 ans qui viennent on ne rendrait pas service au globe.
Il est vrai en revanche qu'avec ta méthode on aurait plus besoind e bagnole pour aller au boulot... Plus personne n'aurait de boulot (sauf le bourreau et les kappo du camp voisin)

Fin de la mondialisation. A'y'est. Le grand crédo. "baaah c'est pas bô, c'est pas bon, ça pique". Il n'y a pas beaucoup de pays dans le monde qui soient auto-suffisant... s'il y en a un seul. Dans un contexte autre, plus ancien, disons de type "Moyen-Age" il était encore envisageable de produire assez pour nourrir tout le monde. Il y avait les famines certes, mais on peut espérer que les techniques de production actuelles permettraient de pallier au problème. Ah, encore faudrait-il que le bourreau et le kappo (encore eux) remplissent vite et bien leur rôle de régulateurs malthusiens. En ceci ils seraient bien spur aidés par l'incapacité de 90% des pays de la planète de produire des médicaments et autres choses nécessaires à la survie.

Je me rends bien compte que ça va encore faire vriller le débat car c'est toujours une question de point de vue, mais à mes yeux la mondialisation est une chose absolument bénéfique. Les problèmes qu'elle a fait émerger devront être résolus un jour, mais ce n'est pas en repartant dans l'autre sens que l'on arriver à quoi que ce soit de constructif. De l'autre côté, l'absence de mondialisation c'est l'assurance complète de voir des continents entiers crever encore plus vite.

Donc cher prisonnierdecemonde, bienvenue dans un monde de merde. Content de le partager avec toi. Seulement je voudrai voir ce que l'Homme donnera au 22ème siècle... Avec tes méthodes, on ne pourrait pas savoir vu qu'on retournerait au 15ème sans passer pas la case 22ème... S'il reste encore assez d'hommes pour se soucier de l'Histoire.
Le débat a déjà été fait dans un autre post et l'Homme à une aspiration majeure: avancer. Et quand on avance pas, on recule, il n'existe pas de frein à main dans la pente de l'évolution et du progrès.

Duj
PS: ton extinction des espèces est de touts les manières une nécessité historique. Que l'on pollue ou non ce sont des événements nécessaires et récurrents

Rien n'est "nécessaire" dans la nature, mon pauvre ami... Ou alors tu es un adepte de l'"intelligent design" qui fait rage de ce côté de l'Atlantique? (je m'abstiendrai de qualifier les partisans de cette croyance parce que je suis pas encore bien réveillé et que je grogne quand je suis fatigué)

Bref, on peut avancer dans différentes directions.

Moi je pense que ce sont toutes ces mesurettes mises bout à bout qui feront qu'un jour on arrivera peut être à moins poluer, je ne suis pas pour la baisse de la limitation de vitesse qui n'apporte à mon avis rien du tout sauf en ce qui concerne les personnes roulant uniquement sur autoroutes !!

>Bref, on peut avancer dans différentes directions.

C'est pas moi qui l'ai dit
Tu viens de nous fair eun zouli résumé de la nécessité de l'évolution, qu'elle soit darwinienne, lamarckienne, sociale, légale, économique, humaine, philosophique... tu choisis, de toutes les manières ça avance.

[soupir]
"... on peut...différentes directions."

A distinguer de "on n'a pas d'autre choix que d'évoluer comme le veut (ou le croit) Dujduj et pas autrement".

Décidemment, tu aimes que les choses soient "nécessaires" et "inévitables". Quel défaitisme! Un peu de courage, voyons!

Ah bin non, c'est tout sauf défaitiste puisque avancer ça consiste justement à ne pas rester sur place (cqfd). En quoi une nécessité naturelle serait-elle défaitiste? Si on veut avoir un lendemain de son espèce (ce qui est tout le contraire du défaitisme) il faut évoluer.
Il n'y a aucun courage à vouloir rester exactement où l'on en est. C'est juste une crainte du lendemain, un manque de confiance dans nos capacités, à la limite même une mauvaise fainéantise.

Les espèces ont toujours exploré plusieurs directions, c'est ce qui en fait la variété actuelle. L'Homme est à part maintenant car plus que les modifications génétiques c'est dans l'évolution de l'esprit et des systèmes d'organisation des sociétés que les évolutions majeures se font. Ceci reste néanmoins une évolution. Et c'est tout aussi nécessaire à la survie de l'espèce que les modifications génétiques qui nous ont fait apparaître sur Terre.

Tiens, si dans les nécessités de la nature tu vois un défaitisme, je te vois pleurer la prochaine fois que tu devras aller pisser.

"Si on veut avoir un lendemain de son espèce (ce qui est tout le contraire du défaitisme) il faut évoluer"

La volonté, c'est la toute la différence. L'évolution naturelle n'est pas le fruit d'une volonté.

Par contre, grâce à la notre, de volonté, nous pouvons choisir la direction de notre évolution. Je ne suis pas pour un retour au Moyen-Âge, mais il y a progrès et progrès. Certains disent que nous "devons" réformer notre système pour continuer à être compétitifs et à progresser, mais ces réformes consistent à faire régresser la protection sociale. Comme quoi, on peut vouloir aller de l'avant en cassant le fruit de notre progrès. Ou, vu sous un autre angle, rectifier nos erreurs.

Dire qu'on ne peut rien contre le progrès (quel progrès? comme s'il y en n'avait qu'un, juste et bon) ou contre la loi du marché (ectoplasme bien insaisissable s'il en est), par exemple, c'est nier notre volonté. C'est ça que je trouve défaitiste. Encore que lorsqu'on est confortablement assis du côté des vainqueurs, on voit plus difficilement ce qu'on a à perdre.

Ca ne vient pas contre ce que j'ai dit auparavant. Nous sommes libres de choix dans notre évolution, reste que des choix doivent néanmoins être faits pour pouvoir assurer les meilleures conditions possibles à celle-ci.

La notion de progrès humain n'est pas celle que tu entends par progrès social. Si ta vision du progrès d'une société se limite à l'augmentation constante de sa couverture chômage/maladie/autres-malheurs c'est léger. La vocation d'une société est d'assurer aux individus qui la consitue les meilleures chances de survie. Je dis "survie" pour rester large au lieu de dire "meilleures chance spour chacun" parce que je me doute bien que tu me balanceras rapidement un exemple du genre société antique ou moyenageuse ou seuls les nobles et ploutocrates avaient vraiment droit de vie. Donc, la société, si elle veut persister, doit assurer la survie de ceux qui la constitue. Pour ce faire, elle va leur offrir un cadre de vie, des règles, des lois, des coutumes, un tissu économique évolutif, un tissu social et politique... Et tout ça, ça tourne comme une machine pour produire et permettre de nourrir et soigner tout ce petit monde. Si le "progrès" de cette dite société n'était que l'augmentation d'un de ces paramètres au détriment des autres, c'est toute la machine qui se casserait la figure. C'est un système organique.

J'aimerai beaucoup que les fonds existent pour permettre à tout le monde de vivre comme un nabab en bossant 3h par semaine, mais ça n'est pas possible. Renforcer constamment la protection sociale est une intention tout à fait louable, mais celà a un coût et l'argent doit bien être trouvé quelque part. Les entreprises que tout le monde fustigent dès qu'elles ont le malheur de réaliser un bénéfice sans le redistribuer immédiatement (lubie léniniste) sont précisement ce qui fait que l'argent entre dans les caisses. Je pense qu'elles ont le droit de progresser elles aussi.
Doit-on considérer comme un progrès une réforme sociale généreuse consitant à augmenter tel ou tel revenu de transfert quand à l'autre bout de ce dit progrès on sacrifie de la croissance et des emplois pour pouvoir financer cette redistribution? C'est encore un sciage de branche.

Bien tenté, mais je n'ai parlé de la protection sociale qu'à titre d'exemple. Tu remarqueras que j'avais précisé que, vu sous un autre angle, on pouvait parler de rectifier nos erreurs. Et que je n'ai pas dit que progrès humain = progrès social. Et que le fait qu'il y ait eu des sociétés inégalitéaires et imparfaites par le passé ne vas pas contre ton principe de "meilleures chances pour chacun". Il me semblait qu'on évoluait, justement ?
Mais je ne m'étonne pas que tu sautes sur l'occasion pour opposer entreprises et progrès social et brandir la menace de la branche sciée.

Les entreprises n'ont pas d'existence hors de celle des personnes qui les composent et de celles qui leur achètent leurs produits ou services. C'est précisément les dirigeants d'entreprise qui s'imaginent pouvoir vivre hors de la société qui posent problème, si on en revient aux questions de pollution. Et si le paramètre favorisé au détriment des autres était l'enrichissement de 1% de la population mondiale?

>Bien tenté
Merci

>C'est précisément les dirigeants d'entreprise qui s'imaginent pouvoir vivre hors de la société qui posent problème
Si tu veux faire dans la manchette de journal à sensations, je peux aussi dire que ce sont ceux qui vivent à 100% au crochet de la société qui posent problème à ce moment là... Trop facile de montrer du doigt ceux qui gagnent des millions et tout aussi facile de ma part d'en faire autant avec ceux qui n'ont pas la chance de pouvoir gagner un rond. N'allons pas dans cette direction.

Les entreprises se sont créées à l'origine parce qu'un besoin existait. Les gens ont eu besoin de manger, des coopératives se sont créées. Les gens ont eu besoin de se vêtir, des industries textiles ont été mises en place, etc... Ce n'est pas avec l'artisanat que l'on nourrira, vêtira, ni logera le monde entier. On vit un système intensif, les moyens de prodcutions se doivent de suivre comme ils peuvent.

>Et si le paramètre favorisé au détriment des autres était l'enrichissement de 1% de la population mondiale?
Et? Tu crèves la faim à cause d'eux? En fait, il se trouve que si tu manges le soir, c'est grâce au travail que ces gens fournissent. Sans les organisations qu'ils dirigent, TOUT le monde crèverait la dalle.

Si je défends systématiquement ce qui semble pour beaucoup être le "camp des méchants", ceux qu'on appelle les "riches", les "capitalistes", les "exploiteurs", ce n'est pas parce que je suis fou de ces gens qui pour favoriser leurs entreprises s'abaissent parfois à des pratiques commerciales ou productivistes complètement immorales (on se souvient tous de Levi's et des ses ouvriers mineurs par exemple). Je défends ce camps en partie parce que je ne suis pas attiré le moins du monde par l'autre... Celui où les gens sont plein de bonnes intentions et de bonnes idées qui appliquées sauveraient le monde de la pauvreté, de la faim, de la pollution et de Derrick. C'est bien d'avoir de grandes idées, mais il faut aussi se rendre compte de leur portée sur l'ensemble du jeu économique et social.
Si je reprenais une fois encore l'exemple des revenus de transfert en France, je pourrais m'amuser à démontrer comment leur augmentation croissante finira un jour où l'autre par faire crever de faim quelques chinois de plus.

Décidément...
Apprends à citer en contexte, stp: "... si on en revient aux problèmes de pollution", qui était bien le permier sujet de ce thread. Ce n'est pas faire de populisme de base ou de sensationnalisme que de dire qu'une entreprise de chimie qui déverse ses déchets dans un cours d'eau, malgré les interdictions et d'hypothétiques amendes, agit sans considération pour la survie à long terme de l'espèce humaine. Ayant ainsi économisé les frais de rénovation et de mise aux normes de son usine, il (membre des 1% plus riches de la planète) sera récompensé par une belle augmentation.

Ce que j'aime chez toi c'est que tu vois toujours le bon côté des choses: le côté du manche.

Sur cet exemple en particulier, il n'a pas d'opposition, mais fare le lien direct avec l'enrichissment volontaire (et donc immoral dans le cas présent) du grand patron de l'industrie est un peu rapide. La plupart du temps ces pollutions sont générées par un échelon intermédiaire qui préfère ouvrir une vanne plutôt que de se casser le cul à faire son boulot correctement et remplir les demandes d'autorisation de disposition des déchets.

Les grands patrons de l'industrie chimique ne s'occupent pas de la gestion au jour le jour des déchets générés par leurs industrie. D'autres personnes s'en occupent, et elles ne font certainement pas partie de ces 1% que tu aimes tant fustiger.

De plus en plus fort Duj:

"Ne fustigeons pas les patrons des grands groupes chimiques pour leurs erreurs car elles sont sûrement imputables à leurs subalternes, et ne les fustigeons pas non plus pour les sommes astronomiques qu'ils encaissent, car ils les ont méritées".

Tu vois pas une petite contradiction, là? Donc le mec a mérité toute cette thune de par son excellent boulot? Mais si on trouve une faille dans son boulot, ben c'est pas sa faute au pauv'môssieur, c'est ses employés qui font rien qu'à désobéir!

Moi je comprends de moins en moins ta défense systématique de rémunérations que tout le monde s'accorde à trouver disproportionnées et choquantes.

Même dans les conseils d'administration de nombreuses grandes sociétés suisses, où on trouve pas beaucoup de gauchos acharnés, on commence à remettre les rémunérations des grands patrons en question. (Et en particulier les primes de départ, tout simplement scandaleuses: la rémunération d'un patron, par définition, doit dépendre des résultats obtenus. Alors un type qui touche une fortune en quittant une boîte qu'il a à moitié coulée, désolé, mais c'est pas défendable!)

Matteo

p.s. D'accord avec B0b sur les citations hors contexte...

Moi ce que je ne parviens pas à comprendre c'est que vous ne conceviez le rôle des grands patrons que comme celui consistant à faire faire des économies à leurs groupes respectifs en réalisant des actions immorales.

Je pense aussi qu'il ne faut pas mélanger salaire, primes et primes de départ. Le salaire est négocié avant le début du contrat. Les syndicats sont à la table des nogociations et s'ils veulent dire non ils le font et on change les chiffres. Les primes sont elles aussi définies sur le contrat et ne sauraient être versées sans la préexistence de conditions particulières, notamment l'augmentation des bénéfices.
Les primes de départ sont à part je suis totalement d'accord sur le fait que certaines des affaires relatées par la presse ces dernières années sont absolument indécentes.
Voir un JM Messier quitter Vivendi après avoir mis l'entreprise à genoux à coup de gestion foireuse et de malversations communicatives diverses à de quoi rendre malade quand on sait qu'il à bénéficié d'un parachute doré pour l'occasion. J'ai en revanche été bien rassuré que le scandale généré le force finalement à rembourser tout ce fric non mérité aux actionnaires floués.
D'un autre côté, je trouve complètement déplacé le scandale fait par les syndicats lors du départ de Philippe Jaffré d'Elf. Ces mêmes syndicats ont participé à la création du contrat qu'ils dénoncent. Et si M. Jaffré à quitté son groupe avec une énorme somme c'est simplement qu'il a exercé les stock-options versées selon son contrat, après en avoir fait augmenter la valeur de près de 200% en quelques années à la direction du groupe. D'un presque obscur groupe pétrolier françis il a fait un des leaders mondiaux... ca se rémunère.

Autre exemple, Lindsay Owen Jones touchera certainement le pactole lors de son départ (il dose déjà pas mal) et je suis sûr qu'on le montrera du doigt en le traitant de monstre, oubliant au passage qu'il a mené une grosse barque à travers les alléas de notre époque et en lui faisant prendre un croissance supérieur à 10% depuis qu'il est aux commandes. Ca aussi ça se rémunère.

Voilà. Je ne défend pas celui qui fait couler sa boite. Je défends tous les autres.

Duj
il est où le sujet d'origine?